Zolang de kip niet kaal is, plukt men vrolijk verder ~ helemaal niemand, maar wel toepasselijk.
VW zit sinds dieselgate tot aan z’n nek in de stront en dat zal het concern weten ook. Website NU.nl heeft een vragenrondje gedaan onder Kamerleden en wat blijkt? Vooral de oppositiepartijen vinden dat de staat gerust geld mag terugvorderen van VAG, dat onterecht belastingvoordelen heeft genoten wegens gesjoemel met de CO2-uitstoot. Het gaat hier dus niet om het intussen welbekende NOx-verhaal.
Uiteraard schoppen GroenLinks en SP het hardst tegen de Duitse autoreus en is regeringspartij VVD wat gematigder. Volgens Barbara Visser moeten het gehele feitencomplex eerst in beeld worden gebracht, voor de overheid met sancties kan gaan strooien.
De wat mij betreft meest logische uitleg komt van CDA’er Martijn van Helvert. Volgens hem mogen burgers onterecht ontvangen belastingvoordeel of subsidie ook gewoon netjes terugstorten en dus zou dat ook voor de autofabrikant moeten gelden. Makes sense, maar geldt dat dan niet voor zo’n beetje elk (populaire lease-)merk waarvan praktijk- en testwaarden nogal uiteenlopen?
We weten dat Mark Rutte de reaguursels nauwlettend in de gaten houdt, dus wie een fraai idee heeft: delen die handel!
Nja, zolang het de oppositie is, en dan nog de Nederlandse bovendien, hebben ze in Wolfsburg weinig reden zich hier ook nog zorgen over te maken.
Gokje: met de Europese regels zal het wel helemaal niet mogelijk zijn om dit door te berekenen.
@mout: Ik denk/hoop dat ze dan bij pon aankloppen.
@w115: waarom hoop je dat? Geniet je van zoiets?
n.b.
Dit is slecht nieuws voor de hele autobranche.
Gaan ze Mitsubishi ook even bellen?
@eklasse: Mitsubishi heeft zijn software slim aangepast voor een optimale test.
Zolang niet bewezen is dat de auto een ander softwareprogramma gebruikt bij straatverbruik, zal het telefoontje naar Mitsu niet meer dan even gezellig bijkletsen zijn.
@eklasse: En GM als maker van o.a. de Opel Zafira.
@martinus: Goede afleidingsmanoeuvre…
In ieder geval leuk geprobeerd.
Dat de NEDC niet klopt met praktijkverbruik is inmiddels algemeen bekend.
Als blijkt dat doelmatig ook nog de NEDC geflest wordt met herkenningssoftware, lijkt het mij een goed onderbouwd punt.
Om dit te extrapoleren naar álle merken waarvan het praktijkverbruik niet overeen komt met NEDC is natuurlijk nonsens. Die NEDC is een erkend laboratoriumonderzoek waarvan je de spelregels niet achteraf kunt gaan aanpassen.
Die nuance mis ik over het algemeen in de laatste berichten.
@coffeecup: ‘alleen’ de achterwielen ook laten meedraaien is niet zo’n hele grote verandering van de test.
Toch vallen door dat alleen te doen de GM Opel Zafira en de 3.0 /2.0 dsi’tjes van vw door de mand.
Ze gaan meer NOx uitstoten.. maar die belasten wij niet in NL.
Als een auto te veel NOx uitstoot dan lijkt mij meer belasting niet de juiste oplossing. Maar lijkt mij het gewoon een gevalletje APK afkeur en van de weg afhalen.
Voor CO2 fraude is het natuurlijk een ander verhaal.
@martinus: Dat van die achterwielen, dat is toch exact dezelfde fraude zoals bij VW of mis ik nu iets?
@martinus: een auto wordt bij de apk niet op NOx gecontroleerd. Dus geen afkeur.
En de zafira is gewoon goed. De TÜV heeft de test samen met opel herhaald en haalde gewoon de waardes.
Kom eerst eens met feiten ipv ondebuik gevoelens.
@coffeecup: de NEDC is inderdaad helemaal niet bedoeld om een praktijkverbruik weer te geven. Dat maken journalisten en verjaardagsbezoekers die niets van de materie weten ervan.
Ik vraag af of NEDC herkenningssoftware eigenlijk wel illegaal is, het verbuik is immers niet iets wat gemaxiimeerd is. Dat overheden allerlei belastingen aan deze waardes hangen maakt niet dat er met NEDC optimalisatie door herkenningssoftware ook een wet is overtreden.
@mashell: Juist. En dan kun je de vraag stellen of een autoconcern aansprakelijk kan worden gehouden voor beleidsvorming op basis van cijfers die al jarenlang ter discussie staan.
Van vag bluelotion types weet je dat die telkens net in een lager Nederlandse bijtellingscategorie vielen bij het presenteren van de nieuwe modellen. Daar waren die bluelotions op berekend. Die zijn dus allemaal de lul. En ga er maar van uit dat 95 % van de verkochte vagjes een bluelotion is want ons bent zuunig in NL.
Er van uit gaan dat alle fabrikanten zoals VAG gmbh dat zo weergaloos in elkaar sjoemelde vind ik wat te kort door de bocht.
@nord: het zijn slowmotions geen lotions
@audir8v10: Bluelotion….Ik vind hem wel grappig.
Welk belastingvoordeel? De eindklant heeft het belastingvoordeel genoten en dat is ook degene die door VW bedrogen is. Het is dus helemaal niet aan de overheid om van VW belastingvoordelen terug te vorderen. De overheid kan dat van de eindklant terugvorderen maar die heeft ter goeder trouw gehandeld en het is dus niet redelijk daarvan terug te vorderen. Als de overheid wat wil cashen dan zal ze een mededingingsboete moeten opleggen voor de marktverstoring. Het lijkt me dat die boete dan moet gaan aan de Nederlande verkoper van die sjoemel wagens, dus de dealers of de importeur die het dan weer op VW kan proberen te verhalen.
@mashell: belastingvoordeel a.g.v. stimuleringsbeleid. Maar ik deel jouw standpunt, de kopers van VW moeten hier niet de dupe van worden.
@m550d: Waarom eigenlijk niet? de gebruiker heeft toch het voordeel van de lage bijtelling gehad terwijl de auto eigenlijk niet genoeg afgeknepen was? Niet terecht dus.
“Volgens hem mogen burgers onterecht ontvangen belastingvoordeel of subsidie ook gewoon netjes terugstorten en dus zou dat ook voor de autofabrikant moeten gelden”.
Ik hoop dat je daarmee bedoeld dat de fabrikant de klant financieel moet vrijwaren, en dat de fabrikant de ontvangen subsidie dus terug moet betalen aan de staat. Het moet toch niet zo worden dat de klant het slachtoffer wordt van frauduleuze zaken door het bedrijf dat de producten verkoopt…
Daarbij, ik vind het een beetje een kromme redenatie. De overheid zegt dus dat een frauderende fabrikant onterecht subsidies heeft verkregen door fraude. Daar ben ik het uiteraard mee eens. Er zijn onjuiste uitstootcijfers gefabriceerd door VW, maar indirect ook door de overheid vanwege de onrealistische meetmethoden. Gaan we dat verschil in geld ook even investeren in het milieu, meneer Rutte?
En nee, ik verwacht geen antwoord op die laatste vraag. Dat antwoord kunnen we zelf met 99% zekerheid voorspellen…
@m550d:
Meetmethode is alleen onrealistisch als je de realiteit als maat neemt.
De theorie voor de meetmethode geldt voor elke fabrikant is daardoor (in hermetische zin) gelijk en dat is weldegelijk een maatstaf ondanks dat het niet strookt met de waarden in het dagelijks gebruik.
Stellen dat de overheid ook schuldig is aan zijn eigen meting is dus ook weer te kort door de bocht.
@nord: dat het niet strookt met het verbruik in de dagelijkse praktijk is niet erg, als het maar voor iedereen gelijk is. Het geval is echter dat het ook niet strookt met het gebruik in de dagelijkse praktijk. Dat is wel kwalijk want de auto’s worden voor A getest en vergeleken en voor B gebruikt. Hierdoor kunnen onzuinig geteste auto’s in de praktijk dus zuiniger zijn dan een zuinig geteste auto. Voor zuinig kan je ook schoon invullen.
Is het nog een verassing dat politici dat zeggen?
Als Merkel zegt gedogen ..
Dan gaan de NLertjes dat gewoon gedogen ..
@norge!!! Heb jij popcorn?? Die van mij is op!!
@gtwillem: Worst zullen we omwille van het milieu maar mijden…
@gtwillem: Tuurlijk net een paar pallets in mijn garage laten neerzetten ;)
Eigenlijk moeten de fabrikanten die niet gesjoemeld hebben en ik ga er even van uit allen VAG de lul is, schadeloos gesteld worden door de geleden marktvervalsing. Al die jaren gebben fabrikanten met lede ogen moeten inzien dat terrein werd verloren doordat eentje de boel verziekt en daardoor gigantisch groot werd.
Dit moet ook terug genivelleerd worden.
@excuses voor het lamme taalgebruik..
@nord: Ik vind dat ik ook schadeloos moet worden gesteld. Waarom? Straatbeeld verpest met grijze VAGs, oponthoud op de linker baan, teveel ingeademd NOx, te weinig koude winters waaroor ik niet kon schaatsen vanwege teveel CO2 uitstoot, etc, etc, etc.
@taxman: het is broodroof waar ik op doel. Of het monopoliseren van de markt door doelgericht concurrentievervalsing toe te passen. Men heeft het er over dan er bij VAG banen gaan vallen maar hoeveel banen zijn er al niet gevallen bij FCA, PSA of GM omdat zij de competitie niet meer aankonden en daardoor zijn ingekrompen.
elke auto stoot meer uit dan opgegeven.
net zoals een Tesla zich ook niet houdt aan de opgegeven PK’s
net zoals een laptop or mobiele telefoon zich ook niet houdt aan de opgegeven standby tijd…
net zoals een harde schijf van 1tb ook geen 1024gb bevat…
zo kan je blijven doorgaan
“Uiteraard schoppen GroenLinks en SP het hardst.”
Alles wat deze lui blaten neem ik al lang niet meer serieus. Daarnaast, wie heeft kortingen en belastingvoordelen uitgedeeld op deze auto’s? Juist, Den Haag. In Wolfsburg is het: u vraagt, wij draaien…. (u een loer)
En we gaan nog even door…….
Laat dit een goede les zijn en pas gewoon de test aan. Sensoren aansluiten en gewoon gaan rijden zoals de rest van het verkeer rijdt. Dan uitlezen en kijken wat de uitstoot is.
Die “te goeder trouw’ Volkswagen fanboyz hebben wel door het kopen van een sjoemelVAG de markt verstoort. Als blijkt dat de CO2 uitstoot van de auto’s dusdanig uit de klauwen loopt (en dan bedoel ik hiermee dat ze zelfs de brakke NDEC niet eens halen) dan moeten ze verbeurd verklaard worden. ze mogen simpelweg niet verkocht zijn omdat ze ‘foute duitse auto’s’ zijn.
# of de mensen betalen de BPM verhoging aan de belastingdienst, betalen het hogere bijtelling tarief
# of ze leveren de auto in
#1 voor een andere VW met juiste uitstoot
#2 voor ombouw naar juiste uitstoot
#3 voor refund
Het moet niet zo kunnen zijn dat Volkswagen de hele Nederlandse automarkt verkloot met sjoemelen, hierdoor 50% van de bestaande merken uit de markt duwt door illegale software en dat hun colaborateurs er ook mee wegkomen.
@schuimbekje3: Je zou een punt hebben als die zogenaamde fanboyz vooraf wisten van die sjoemelpraktijken. Maar dat is nu eenmaal niet zo, dus je kunt kopers van die auto’s niet beschuldigen van marktverstoring.
Op zich zou je de verschillende overheden wél kunnen beschuldigen van marktverstoring, met al die steeds wisselende belastingtarieven afhankelijk van grootte, prijs, brandstofsoort, -verbruik en uitstoot. Alleen is dat het soort marktverstoring dat door diezelfde overheden toevallig gewenst is en dan mag het.
Overigens is wat VAG doet ook geen marktverstoring, maar valt eerder onder concurrentievervalsing. En belastingontduiking, blijkbaar.
@schuimbekje3: ik geloof niet dat de markt echt verstoord is. Wellicht een paar knieperts die gaan voor de allerlaagste bijtelling. Maar die waren anders in een hybride terecht gekomen en waren we nog verder van huis geweest wat betreft milieu en ware pratijkverbruiken.
Ik geloof ook niet dat andere merken de verkoop ook maar met 0,1 procent hebben zien stijgen sinds de sjoemelgate.
Let wel, dit zijn echt persoonlijke meningen zonder ook maar 1 andere bron.
Van de 150 personen in de 2e kamer zullen er maar weinig zijn die het verschil weten tussen de uitstoot van NOx en Co2, er zullen er nog minder zijn die weten dat de uitstoot van Co2 gelijk staat aan het brandstofverbruik. De schreeuwers hebben kortom totaal geen verstand van de materie. Martijn van Helvert wil ook nog eens geld van burgers terugvorderen, die mag per direct ophoepelen omdat hij de algemene beginselen van behoorlijk bestuur niet kent. Je kunt niet iemand in 2014 5 jaar 14% bijtelling beloven en daar in 2015 even op terugkomen. Dat gaat tegen het rechtszekerheidsbeginsel c.q. het vertrouwensbeginsel in.
@knipperlichtje: Aan oldtimerbezitters is eeuwig MRB-vrijstelling beloofd en men had er ook geen moeite mee om dat te veranderen.
@frederik: dat ligt weer net iets anders, ik durf wel aan te nemen dat de overheid nooit expliciet heeft gesteld dat oldtimers tot in de eeuwigheid geen MRB hoeven te betalen. Een wet geldt gewoon totdat hij vervangen wordt, voor onbepaalde tijd dus.
@knipperlichtje: Tuurlijk kan de belastingdienst een naheffing vorderen…
Wegens onterecht verkregen belastingvoordeel… Heel simpel, nú blijkt dat er niet aan de voorwaarden is voldaan om in aanmerking te komen voor lagere bijtelling is het volkomen terecht dat alsnog hét voordeel wordt terugbetaald… Plus een boete!
Nu is het niet redelijk dit bij de eindgebruiker terug te vorderen, die heeft volkomen te goeder trouw gehandeld. In dit geval hebben de wederverkopers van Volkswagen een verkeerde voorstelling van zaken gegeven, waardoor de Belastingdienst te weinig inkomsten heeft gekregen. Dat de wederverkopers zelf ook niet wisten dat de cijfers op basis van gemanipuleerde tests verkregen waren doet niets af aan hun aansprakelijkheid. Zij kunnen verantwoordelijk gehouden worden en moeten op hun beurt zelf de schade maar weer bij Volkswagen zelf neerleggen.
Ik verwacht dat er eerdaags een heel leuk kasteeltje in Leusden in de executieverkoop gaat…
@moveyourmind: ik ben het volledig met je eens hoor, het enige waar ik me bij Van Helvert aan stoor is dat hij de rekening bij de eigenaar van de auto neer denkt te kunnen leggen.
@knipperlichtje: Ja, dat is inderdaad volstrekt belachelijk…
Dat gaat hem ook nooit lukken, want als consument tref je in deze totaal geen blaam. Dat zou bijvoorbeeld wel zo kunnen zijn wanneer je een bijtellingsvriendelijke auto least en zelf laat chippen waardoor de auto niet meer aan de typegoedkeuring voldoet voor wat betreft CO2 uitstoot.
@moveyourmind: Ehm da’s nog best lastig hoor. Want VAG heeft eigenlijk helemaal niet zoveel (onterecht verkregen) belastingvoordeel, althans niet in de betekenis die daar normaal gesproken voor gebruikt wordt. VAG doet zelf namelijk niet de belastingafdracht (BTW, BPM, motorrijtugenbelasting) in Nederland, dat doen de importeur, dealers, leasemaatschappijen en consumenten. Die werk(t)en in principe te goeder trouw, dus in hoeverre een naheffing daar haalbaar is, is nog maar de vraag.
Het voordeel voor VAG is dat door de (te) lage belastingheffingen downstream, de auto’s goedkoper in de markt gezet kunnen worden en/of hogere marges behaald kunnen worden. Dat is een economisch delict waar het bedrijf in EU-verband zwaar voor beboet zal kunnen worden, en die boete zou nog wel eens veel hoger kunnen uitpakken dan alle belastingnaheffingen bij elkaar.
Ja, uiteraard heeft die CDA’er gelijk. Maar het zooitje ongeregeld in de tweede kamer gaat dat niet voor elkaar krijgen. In deze kwestie hebben ze helemaal niks in de melk te brokkelen.
Daarvoor heeft Duitsland/Merkel/Volkswagen te veel lijntjes lopen her en der. Wat onbekende mannen/vrouwen ergens in de krochten van de EU kantoren in Brussel gaan bepalen wat de sancties zijn tegen VW. En ik verwacht dat VW er relatief gemakkelijk vanaf komt.
Binnen de EU dan. In het door ons verfoeide Verenigde Stagen zijn ze wat minder coulant richting multinationals……..
Wat nou EU? Als je in NL bedondert wodt span je in NL een zaak aan tegen die oplichters..
doen!!! kaalplukken die kip!!! en dan huilie huilie als er tienduizenden mensen hun baan kwijt raken bij VW en toeleveranciers en dan rijden we binnenkort allemaal met chinese zooi en krabben we achter ons oor als blijkt dat onze welvaartstaat niet meer betaalbaar blijkt…
Kunnen wij gelijk naar China zwemmen, en dat allemaal voor wat teveel aan CO2. Als je niets wil uitstoten ga dan te voet en houd je waffel
Volgens mij kan van terugbetalen door VAG geen sprake zijn. Want dat veronderstelt dat de Nederlandse staat geld aan VAG heeft betaald voor het mogen leveren van die auto’s.
Ten eerste was het niet VAG, maar waren/zijn het importeur PON, de VAG-dealerbedrijven en leasemaatschappijen die de auto’s op Nederlands kenteken hebben gezet. Ten tweede kan er imho hooguit sprake zijn van te weinig betaalde belastingen. Dus kan er hooguit een naheffing plaatsvinden. En dan is het maar de vraag of die claim direct bij VAG gelegd mag/kan worden, want die zijn in principe niet belastingplichtig.
Daarbij hoort de overheid wel te bedenken dan de importeur nog dealerbedrijven en leasemaatschappijen waarschijnlijk niet wisten van de sjoemelpraktijken, en dus volledig te goeder trouw handelden. Een naheffing met eventueel boetebedrag gaat ongetwijfeld een aantal dealerbedrijven de kop kosten, terwijl ze feitelijk niks fout gedaan hebben.
Maar voordat dat gebeurt moet wel eerst vastgesteld worden wat dan wél het juiste tarief zou zijn geweest. En dat vereist dat van alle verschillende modellen van de afgelopen +/- 15 jaar een redelijk vers exemplaar op de rollenbank gezet moet worden. De overheid kan wel gaan werken met aannames, maar dan wordt de naheffing ongetwijfeld aangevochten en dat kan best een jarenlang juridisch gebakkelei worden waar niemand wat mee opschiet.
Als je de super soepele regeltjes in de EU al niet aankan met je superieure ;’voorsprong door techniek’ verdien je het wel om knalhard aangepakt te worden. Anderzijds zijn de volkomen stupide Nederlandse bijtellings regeltjes wel een verzoek op de blote knieen om te rotzooien natuurlijk. En: ooit iemand gehoord die achteraf bijtelling heeft moeten bijbetalen vanwege de aftermarket porno jetsers op het musli mobiel? Nee dus, en dan heb je als overheid het recht om nu een rekening bij VAG te leggen misschien wel verspeeld.
Misschien nog maar even herhalen.
Volkswagen is bewust gaan sjoemelen met software. Dus terugvorderen die centen! De andere fabrikanten zijn onschuldig tot bewezen wordt van niet dus die kan je niet aanpakken.
Sjoemelwagen moet gewoon nu ze nog geld als water hebben kaalgeplukt worden. Plus miljarden aan boetes krijgen en terechte claims mogen ze ook betalen.
Daarna lijkt het me niet meer dan logisch dat Sjoemelwagen de komende 10 jaar alleen onder streng toezicht motoren mag bouwen.
Andere fabrikanten kunnen met hun vrijheden omgaan. Sjoemelwagen duidelijk niet.
@azuli: Je bedoelt zeker dat andere fabrikanten nog niet betrapt zijn op het gebruiken van sjoemelsoftware? Want laten we wel wezen, als het gaat om CO2-uitstoot (die in Europa relevant is) is de sjoemelsoftware nog door geen enkele instantie bewezen, óók die van VAG niet. VAG heeft het zelf naar buiten gebracht. En je kan mij een hoop vertellen, maar ze zijn vast niet de enigen die op het idee gekomen zijn en blijkbaar is het verdomd lastig te bewijzen met de huidige NEDC test.
Wat heeft dat nou allemaal voor zin om VW zo hard aan te pakken. Mensen kopen toch VW. En daarbij, straks staat een kwart op straat en dan? Dan heb je het over 150.000 x 40.000 salaris incl alle kosten per jaar = 6 miljard aan uitkeringen per jaar. Bah. Al dat gedoe. Laat VW de zaak herstellen en vooruit te kijken.
@730ld:
inderdaad @lincoln zou het ook met jouw eens zijn : VAG = slachtoffer.
Dat VAG jarenlang aan oneerlijke concurrentie heeft gedaan en mede daardoor moeten we ze dan maar vergeven, want immers, ze zijn zo groot !
PSA en FAG (Fiat Auto Group) GM en Ford, die om er slechts enkelen te noemen, NIET gesjoemeld hebben maar hun marktaandeel kleiner hebben zien worden mede door het VAG gesjoemel kunnen een mooie ansichtkaart uit Wolfsburg krijgen met ‘schöne grussen ” erop?
Man o man o man wat een ontieglijk kromme redenatie van je !
VAG heeft dankzij een aantal megalomane wereldvreemde managers die tot doel hadden VAG de allergrootste auto producent ter wereld te maken de realiteit VOLKOMEN uit het oog verloren en nu zit jij te huilen met de wolven in het bos.
Destijds stond er al in een interview met een PSA pief een hoge, dat PSA net zulke snelle Diesels kon bouwen als VAG, maar dat ze dan de emissienormen voor de toekomst niet zouden halen
Dat interview heb ik al in 2006 2007 gelezen !
@mauritsh: “maar geldt dat dan niet voor zo’n beetje elk …….” Nee. Iedereen weet dat de praktijkwaarden niet overeenkomen met de test. Waar het hier om gaat is dat de VW merken bewust verkeerde (lees lagere) waarden hebben opgegeven, wat los staat van de testwaarden.
Dit is dus de boel belazeren zonder dat de tests hier ook maar iets mee te maken hebben.