Serieus…
Nog één sjoemelverhaaltje voor het slapen gaan. TNO en ambtenaren bij het ministerie van Infrastructuur en Milieu wisten al een half jaar voor de eruptie van de VW Dieselgate-vulkaan (september 2015) al dat er iets niet in de haak was. Uit correspondentie tussen TNO en het ministerie blijkt een en ander, aldus wederom de NOS.
Februari 2015, de eerste tekenen
In februari 2015 vonden er reeds mailwisselingen plaats tussen bovengenoemde partijen waarin al voorzichtigjes werd gecommuniceerd dat dieselauto’s in de praktijk meer uitstoten dan tijdens de testcyclus. Volgens de ambtenaar in kwestie ging TNO vreemd om met de hele situatie, want “stel nu dat een journalist vraagt waardoor de hogere uitstoot van stikstofoxiden in de praktijk komt. Moeten we dan zeggen dat we het niet goed weten?”.
TNO antwoordt dat er niet in software kan worden gekeken en daar valt iets voor te zeggen, maar geven de testresultaten an sich niet genoeg aanleiding voor een stevige verdenking? Kennelijk niet, want er stroomde nogal wat water door de Rijn voordat de boel aan het licht kwam. De amtbenaar zegt verder dat hij ervan uitgaat dat er niet met testresultaten wordt gerotzooid. We zouden graag eens een biertje met deze ambtenaar drinken, maar dat geheel terzijde.
In maart 2015 wordt nog besproken hoe lastig het is om fabrikanten te veroordelen wegens frauduleuze praktijken, maar de TNO-onderzoeker in kwestie geeft wel aan dat er wordt gewerkt aan een test die gesjoemel aan het licht moet brengen.
September 2015, de shit is aan
Liefhebbers van de betere plottwisten staat nog helder voor de geest dat dit de maand is waarin VAG nat ging. Eén ambtenaar is helder van geest en vraagt aan TNO naar een auto waarbij, vóór het afnemen van de test, in de ECU moest worden ingevoerd dat er rollenbanktest plaats ging vinden. Daarbij gebeurde iets raars met de draaisnelheid van de voor- en achterwielen.
Dit is voorlopig het laatste lijk dat NOS uit de kast toverde, wordt ongetwijfeld vervolgd. Hoe moedeloos je er intussen ook van wordt.
Foto: schrijver dezes, op dit moment.
En ze leefden nog lang en gelukkig
@coenh: Ik denk eerder wordt vervolgd…
@coenh: heb zelf twee jaar geleden al zoiets ontdekt bij onze Opel insignis. Wieltjes voor in de lucht en stationair draaien (was de velgranden aan het herstellen). Na contact aan en uit ging de stationair loop ineens veel harder, leek minder wrijving en ging ook 200 tpm meer draaien
Maar ook wij wisten toch al dat TNO wist van de onnatuurlijke verschillen tussen praktijk en rollerband bij VW, Opel en Renault.
TNO is daar in 2015 een paar keer in de media geweest. O.a. Bij de autoshow van @Wouter.
http://www.bnr.nl/radio/bnr-nationale-autoshow/635997-1212/autofabrikanten-niet-zuinig-met-uitstoot-trucs
Is dit de 365 verhaaltjes reeks van #dieselgate? ?
Ik moet zeggen dat ik het wel snap de gang van zaken. Kijk, wij kunnen wel lekker achter ons computertje makkelijk het vingertje gaan wijzen maar je zou maar voor die keuze komen te staan.
Je staat op het punt als klein landje één van de grootste bedrijven in de wereld te beschuldigen van fraude en andere illegale praktijken zonder het fijne er van te weten. Daarbij is het ook ontzettend moeilijk om zo’n bedrijf succesvol te vervolgen. Kun je wel naar de EU gaan maar daar staat Duitsland tegenover je. Probeer maar als enig land en klein land dan niet je belangen en je aanzien internationaal op het spel te zetten.
Feitelijk hebben de testen uit Amerika ons en de ambtenaar uit een lastig parket gehaald.
@Rick-dos: onzin, als iedereen zo zou denken is er nooit progressie. Als je zoiets ontdekt moet je juist zelfverzekerd zijn en het naar buiten brengen. Achteraf wijzen is alleen maar jezelf incapabel en beangstigd verklaren..
@ghj13: Je kan wel als overheid sjoemel software willen bewijzen. Maar meestal “mag” dat simpelweg niet.
De software voor bijvoorbeeld het motor-management is geheim, en beschermd door de fabrikanten. Om toegang tot dat ‘intellectueel eigendom’ te krijgen, moet je het brein van een auto hacken, alleen dat is illegaal.
Daarom kan TNO nu ook alleen maar het gedrag van de software omschrijven, en stellen ze dat om te ‘bewijzen’ dat er sprake is van sjoemelsoftware ‘er meer onderzoek’ nodig is.
Maargoed, met het volgende ‘gedrag’ van de boordcomputers kun je bijna niet anders stellen dan ‘waar rook is, is vuur’
[quote]” Het onderzoek toont volgens TNO aan dat de systemen in de auto die de uitstoot van NOx verminderen softwarematig zo zijn afgesteld dat zodra de omstandigheden – zoals temperatuur en snelheid – anders zijn dan in de officiële testprocedure, de uitstoot toeneemt. “[/quote]
-Bron NOS/TNO
Kortom de software zorgt ervoor dat alleen onder officiele test-omstandigheden de uitstoot kunstmatig laag is.
@ghj13: Als we Rambo waren dan hadden we ook het rode leger met een pijl en boog verslagen. Ik begrijp je sentiment en in theorie klinkt het ook allemaal leuk, maar in de praktijk is dat niet realistisch. Als ik afga op de paar quotes uit het artikel van NOS, dan krijg ik het idee dat er een ambitieuze ambtenaar op de zaak werd gezet en het één en ander aan de kaak wilde stellen. Echter kwam hij gaandeweg er achter dat het allemaal niet zo simpel lag als “eventjes” misstanden open en bloot leggen.
Als je dit advies leest van de onderzoeker van TNO:
“Dat vraagt een “terdege afweging van het publiek, de doelen en de consequenties”, zo waarschuwt hij het ministerie.”
Dan kan ik mij niet aan mijn indruk onttrekken dat er inderdaad vergaderingen zijn geweest waarbij alles is afgewogen en dat er tot de conclusie is gekomen dat men wel heel zwak staat op dat moment. Men wil wel actie ondernemen, want dat blijkt wel uit de communicatie van maart, maar ook daarin worden ze geadviseerd door TNO dit niet te doen, want het is heel moeilijk om de “cycle beating” software aan te tonen.
Achteraf klopt dit ook, want de Amerikanen konden het ook niet aantonen. Bij hen is het gaan rollen omdat zij ook een vermoeden hadden en VAG vervolgens openheid van zaken gaf.
Als je zulke beschuldigingen wilt uiten op vermoedens en de onderzoeker van TNO wil niet het woord “afstellen” gebruiken, dan moet je wel heel erg stevig in je schoenen staan om dan alsnog de beschuldigingen door te zetten. Dit zal je door verschillende partijen niet in dank worden afgenomen.
@Rick-dos: het verschil tussen de TNO-testen en de VAAG-zaak Is de volgende: de uitstoot die fabrikanten opgeven, blijkt in de praktijk hoger te zijn. Dit wordt gemeten door TNO en die moeten daar dan wat van vinden. Dit zijn feitelijke metingen.
Wat VAAG (en vast nog wel een aantal andere fabrikanten) heeft gedaan, Is software monteren die testsituatia herkent. Op dat moment wordt het managementsysteem zodanig afgesteld dat de auto zonder problemen aan de opgegeven eisen voldoet. Na de test, gaan de waarden weer terug naar normaal. Daarom heet het sjoemelsoftware. Wat de andere fabrikanten nu overkomt, zijn meetmarges.
@Rick-dos:
In amerika was het ook een klein clubje die het aan het licht heeft gebracht, een rechtzaak is een ander verhaal, maar als de EPA de signalen van een klein amerikaans clubje op heeft gepikt zou het ook prima denkbaar zijn dat het de signalen van een klein landje op zou pikken.
Het meest interessante is niet dat de merken de schijn heeft opgehouden over hoe zuinig auto’s zijn. Dat is fout natuurlijk, maar we houden allemaal wel eens de schijn op. (Vraag iemand in de kroeg over zijn baan en hij verkoopt het je alsof het de mooiste baan van de wereld is…)
Het meest interessante is wél dat de autoindustrie zo hard staat te schreeuwen dat het aan die testcyclus ligt, dat men dat inmiddels gelooft! Je hebt met z’n allen afgesproken dat je op deze manier test! Dan heb je je aan je afspraak te houden m.i.
En of dat nou aan het koude weer ligt (Mercedes-Benz), of aan de oude methode (Peugeot, BMW, Opel etc.) ammehoela. Als ik solliciteer bij die bedrijven en ik zeg dat ik autotechniek gestudeerd heb en dan blijkt later dat ik zit te ouwehoeren en al mijn kennis van Autoblog haal, dan wordt ik alsnog op staande voet ontslagen.
@automat: gewoon het tel nummer van @gtwillen scoren en je baan is veilig! :p
@automat: Het verschil is alleen dat sommige auto’s gewoon tijdens de testcycles op een goede manier aan de eisen voldoet.
Als is afgesproken dat getest wordt bij 29,3 graden en een maximale belasting van 2% (bij wijze van spreken) en de auto voldoet daar aan, maar op de weg is het 15 graden en geef je meer gas. Hierdoor zal de hoeveelheid uitstoot misschien wel zoveel toenemen dat de katalysator het niet meer aan kan.
Maar op dit moment is dat de vraag nog niet omdat de vast stelling wordt gedaan onder vast gestelde voorwaarden.
*trekt een zak popcorn uit de kast*
Opel heeft verklaring voor “plotse” uitstootdaling http://s.hln.be/2591200 . Dit is de verklaring van opel voor die VRT reportage met de 2 Zafira’s. Die journalist moet met de euromilions meespelen want hij kan gewoon willekeurig 2 zafira’s van de weg plukken waar toevallig iets met de uitstoot mis is. Dat er bij de dealer 30nm koppel achter blijft zal ook wel normaal zijn zeker. Gr
Sjoemel gate daargelaten doen de fabrikanten ook niks fout..De auto,s worden getest en krijgen een cijfertje…Moeten ze niet opeens met andere testen komen en roepen ,ja maar in de praktijk……Verander de test dan…stelletjeuitdebaarmoedergeslingerdekudapen zijn die ambtenaren..
@norge: En daar heb je de keutel bij het schone eind!
Ik blijf het verbazingwekkend vinden dat dit bij overheidsinstanties onbekend of genegeerd is. Persoonlijk leek mij dit probleem algemeen bekend aangezien de sjoemelsoftware bij mijn engineering opleiding specifiek is aangehaald in verband met lesstof over uitstoot. De automotive branche heeft dus dus altijd al geweten.
@wotskie: Overheidsinstanties en testorganisaties hebben het ook geweten, maar waarom aan de bel trekken, dan wil geen fabrikant meer hun auto bij jou laten testen.
@wotskie: heb jij geleerd dat fabrikanten over schakelen op andere software zodra de auto een test herkent. Of heb jij geleerd dat autofabrikanten software schrijven waardoor een auto beter door de test komt?
Het één noemen we sjoemelen, het andere is gebruik maken van de mogelijkheden die er gegeven worden!
@lekbak: Er zit geen verschil tussen de beiden.
In beide gevallen, wordt er een motor-management programma gedraait om onnatuurlijk lage uitstoot resultaten te krijgen. En dat programma lijkt alleen geactiveerd te worden onder de specifieke test-condities.
Specifieke optimalisatie onder de test condities , of een specifiek programma voor alleen de test-condities, is en doet hetzelfde natuurlijk.
@martinus: welnee, het een kan je benaderen in de praktijk. Door de temperatuur en omstandigheden te imiteren. Het ander niet.
Daarbij, het een mag en het ander niet.
Als het dus mag dan moet je niet de autofabrikant de schuld geven maar de test. Het is niet zo dat ze kunnen kiezen voor een betere test ofzo. Overheden belasten naar de uitslag van die test dus als fabrikanten niet hun best doen om de beste resultaten te halen (binnen de regels) schieten ze zichzelf in de poot. Uiteraard zal elke fabrikant het maximale eruit willen halen dus je gaat geen auto vinden die op de weg het zelfde uitstoot als in de test.
@martinus: nee daar zit wel een verschil in, bij de één zit het in hetzelfde stuk software en bij de ander schakelt hij over naar een andere versie / configuratie.
Als ik het goed lees zit daar ook de crux, als VAG dit ook op deze wijze had gedaan was er minder aan de hand.
@lekbak: wij hebben geleerd dat de auto inderdaad een test herkent en in dat geval het mms anders laat reageren om zo de uitstoot aan te passen, sjoemelsoftware dus.
Ik begin aardig dieselgate-moe te worden.. het draait alleen maar graaien graaien en nog eens graaien. Omdat er gewoonweg veel te halen valt.
Er lijkt mij maar een enkele reactie passend ; laat maar, ik ben mijn aandacht kwijt.
Ach ja, over 30 jaar rijden we elektrisch en autonoom. Kunnen we er dan heel hard om lachen.
@hoglard: om vervolgens sjoemel accu’s te vinden.
het kan mij onderhand aan mn reet oxideren….
iedereen weet al jaren dat die testen voor geen meter kloppen, maar zolang ze niet veranderen zouden fabrikanten gek zijn om er geen gebruik van te maken. Tijd voor een nieuw interessant schandaal!
@MauritsH: waarom schrijft zelfs autoblog over gesjoemel als dat helemaal niet blijkt uit dit onderzoek? Zo moeilijk is het verschil niet.
Als jij een wiskunde toets moet maken om je baan te kunnen houden, maar je mag er een rekenmachine bij gebruiken. Dan gebruik jij een rekenmachine voor een beter cijfer. Net als bijna 100% van de rest van de mensen. Volkswagen zet de laptop op tafel om te Googlen naar welke formules ze moeten hebben.
Daarbij zou een site als autoblog eigenlijk ook moeten weten dat die test sowieso zeer onrealistisch is. Vraag Wouter maar. Dat auto’s in de praktijk meer uitstoten is dan nogal een open deur. Ook dat is geen sjoemelen. Er blijkt uit dit rapport niet dat er sprake van sjoemelen is. Die ene auto waar je over schrijft is wel opvallend, maar er zit ook een Audi in, een merk waarvan wèl bewezen is dat ze sjoemelen!
Dus waarom doen jullie mee met die suggestieve doch foute en voorbarige berichtgeving?
@lekbak: Waarin is dat sjoemelen van Audi anders dan van de andere genoemde merken?
Wat ik begrijp is dat TNO/NOS nu komt met een verhaal dat meerdere merken software aan boord hebben, die het motormanagement zo ‘optimaliseren’ om de test ’te verslaan’. Dit zodat alleen onder de officiele test-condities de uitstoot kunstmatig laag is.
Dat is toch hetzelfde als waar VW van wordt beschuldigd in de VS?
Enige verschil, tot nu toe zit in dat VW het bestaan van de sjoemel-software heeft erkent, en van de andere merken alleen nog maar de functionaliteit van de software is aangetoond.
@martinus: volkswagen schakelt over op andere software zodra de test herkent wordt. Andere merken optimaliseren techniek voor de omstandigheden in die test. Benader je dus die omstandigheden, dan komt de uitstoot ook overeen. Groot verschil.
Voor zover dat mogelijk is uiteraard want de snelheid in de test is volkomen onrealistisch. Hierdoor zal dus echt elke geteste auto in de praktijk meer uitstoten.
@lekbak: buiten dat het vroeg is en ik dit hele verhaal redelijk zat ben, denk ik dat we een vreemd signaal af zouden geven als we dergelijke berichtgeving zouden boycotten.
@mauritsh: boycotten is het laatst wat ik zou willen. Iedereen spreekt van sjoemelen terwijl de omstandigheden in deze test dusdanig anders zijn dan op de rollerbank dat je die conclusie echt niet zomaar kan trekken. Naar mijn mening is een site als autoblog er juist voor om daar inhoudelijk op in te springen. Jullie zijn immers een van de toonaangevende brengers van autogerelateerd nieuws in Nederland. Ik verwacht zelf dan ook dat het nieuws hier correct is, wat het gelukkig meestal wel is (voor zover ik er verstand van heb).
Wat het tijdstip betreft, daar is een oplossing voor: koffie!
@lekbak: effe kort. Als voor het afnemen van de test de ECU op de hoogte moet worden gebracht van de aankomende test, dan is dat toch reden om aan te nemen dat er iets niet klopt? Dat uitstoot in praktijk en testomgeving niet met elkaar stroken is inderdaad oud nieuws, maar hoe kan het verschil bij het ene merk significant groter zijn dan bij het andere?
Koffie drink ik overigens niet, maar dank voor de tip :)
@lekbak: Hele TNO rapport duidt er juist op dat de verschillen niet natuurlijk ontstaan, zoals een paar procent meer doordat het pedaal harder zou worden ingetrapt, of omdat het warmer/kouder is.
Het tno rapport spreekt van ““selectief gebruik van de NOx regeltechniek” en honderden procenten van verhoogde uitstoot.
Ze geven aan dat ook bij de andere merken:
“Het lijkt erop dat een andere NOx-reductiestrategie wordt gebruikt op de rollenbank dan op de weg”,
Volgens mij is precies dat laatste hetgene dat vw ook verweten werd, en waarom de term sjoemelsoftware het woord van 2015 is geworden.
Dus hebben we na een sjoemelende autoindustrie ook een sjoemelende Europese Commissie een sjoemelende overheid in de Haag? Alle genoemde lijken hun werk liever met veel gesjoemel vorm te geven dan serieus uit te voeren. Gebrek aan integriteit in deze zaak is niet speelt niet alleen in de autobranche. Kwalijk dat diesel door fraude van de autoindustrie in een kwaad daglicht is komen te staan. Want in vergelijking met benzine is er met diesel zelf is niks mis.
Die mercedes motor werd bij introductie door de Duitse media (zoals gebruikelijk) de hemel in geprezen, Der Wunderdiesel! Later kwamen er betrouwbaarheidsproblemen en naar nu blijkt is het een zeer smerig ding. En Daimler wist dat…..gooi eens een paar van die CEO’s in de cel, dan zijn zulke geintjes snel voorbij
Toch wel corrupt en onvergefelijk dat het Duitse auto collectief (en wellicht nog meer fabrikanten) stelselmatig ons aan het vergiftigen zijn met kankerverwekkende Diesel-uitstoot, die wel 20 keer meer schadelijk is als ze ons willen doen geloven. Als ik mijn auto nu bekijk en zie hoe zwart hij is omdat ik hem een week niet gewassen heb weet ik dat dit Diesel roet en fijnstof is, zo ongezond en zorgelijk voor onszelf en onze kinderen.