Vanuit de autowereld doen onder andere Toyota, Daimler, BMW, Honda en Hyundai mee. Daarnaast zijn ook bedrijven als Shell en Total van de partij. Een serieuze aangelegenheid dus.
In totaal hebben tot nu toe dertien van dit soort molochs uit de industrie zich verenigd om de ‘Hydrogen Council’ te vormen. De partijen maakten hun samenwerking bekend in het kader van de Bilderberg conferentie het World Economic Forum in het Zwitserse Davos.
De missie van de dertien is om andere bedrijven, overheden en het grote publiek ervan te overtuigen dat waterstof essentieel is voor onze overlevingskansen op deze planeet. Niet alleen omdat het een essentieel atoom is voor leven in het algemeen maar ook als schone energiebron. In 2015 werd in Parijs immers een klimaatakkoord gesloten, waarin we met zijn allen hebben beloofd om de uitstoot van broeikasgassen terug te dringen. Volgens de Hydrogen Council kan dat alleen als we op grote schaal waterstof inzetten.
Critici claimen echter dat het gaat om het volgende vehikel van de partijen in kwestie om relevant te blijven en om subsidies los te peuteren. Zo aast Air Liquide CEO Benoît Poiter op investeringen van overheden in infrastructuur voor waterstof:
“…governments should ‘back hydrogen’ with ‘large-scale infrastructure investment schemes’.”
Tevens wordt waterstof tot op heden doorgaans gewonnen uit methaan. Net als bij EV’s heb je daardoor in auto’s op waterstof weliswaar geen schadelijke uitstoot uit de uitlaat, maar bij de winning van de waterstof komt wel de nodige vervuiling vrij, zoals koolstofmonoxide. Totdat we dus waterstof uit de ruimte of de diepe krochten van de oceanen kunnen oogsten, valt de winst voor het milieu te betwisten. We zullen dus even moeten afwachten of dit waterstofpact een beter lot beschoren is als het Warschaupact.
Bedankt Sjoerd voor de tip!
Image-Credit: bom via Youtube
Waar haal je dat er schadelijke stoffen vrij komen uit de winning van waterstof? Elektrolyse van water is het bijproduct zuurstofgas (en water aan de andere kant) en met koolwaterstoffen (methaan, benzine of LPG) is het resultaat CO2?
@zonneschijn: Heel simpel. Elektrolyse kan wel maar niet voor de huidige productie capaciteit. Door de enorme spanning gaan de eletrode relatief snel kapot en is het economisch niet haalbaar. De alternatieve methode is door het gebruik van methaan gas icm stoom voor het winnen van waterstof gas. Ik ben daarnaast erg groot voorstander van waterstof omdat je naast het principe van de cell, relatief eenvoudig een verbrandings motor kan laten rijden om H2, het zei wel minder efficient. (Dit is bijvoorbeeld een uitkomst voor merken als Ferrari en Lamborghini)
@sjonniemetznmerc: Wat betreft het laten rijden van een verbrandingsmotor op waterstof, BMW is daar alweer mee gestopt. En waarom laat je het dan in hemelsnaam niet direct die verbrandingsmotor op dat methaangas rijden? Kan ook met aanpassingen.
Maar goed, waterstof gaat hem echt niet worden. Ja de techniek werkt, maar het heeft zoveel nodig. Bij elektrolyse heb je uiteindelijk over de hele cycle drie maal zoveel energie nodig als een elektrische auto, met dezelfde stroom bron.
Daarnaast de problemen van opslag, en het tanken. Oh ja, je kan lekker snel tanken met waterstof, sneller dan met een EV. Om dat enige voordeel van waterstof te behalen (want dat is het enige voordeel) is er zoveel nodig.
Voor de prijs van een zeer beperkt waterstof tankstation kun je een drop vol bouwen met laadpalen.
En waarvoor is het allemaal? Je kunt met een Tesla al op vakantie, naar het Zuiden of zelfs naar de Pool cirkel of wintersport. En ja, die Model S is nog te duur, de prijs moet naar beneden. En ja, nog niet overal staan superchargers e.d. (effe naar Kroatie wordt al wat lastig)
Maar die problemen heeft waterstof ook, en op nog veel grotere schaal.
Ondertussen zie ik iedereen in mijn wijk zijn PHEVs maar ook EVs (Leaf, Tesla) lekker opladen op hun oprit.
Vooral meneer met de Model S begint iedere dag met 400km rijbereik, lekker hoor.
@fanboy: jij leeft in het nu. Deze 13 bedrijven zijn met morgen bezig. Het zijn bedrijven die nu grof geld verdienen aan ouderwetse meuk en dat weten ze. Ze kunnen nu nog proberen buitensporig veel geld uit te geven zodat ze in de toekomst relevant blijven.
@lekbak: Ja daar geef ik je gelijk in. Maar EV’s zijn nu aan zo’n opmars bezig dat ik niet zie hoe waterstof het van de markt gaat drukken. Want waterstof heeft geen voordelen, behalve dan het kunnen tanken in 5 minuten. Verder wel de nodige nadelen.
En dat moeten tanken in 5 minuten heb je niet nodig met een EV. Alleen op vakantie, maar dan kun je prima uit met 15 minuten laden want je wil toch pauze nemen.
@fanboy: waterstof heeft één enorm voordeel. Het lijkt op hoe we het nu doen. Aangezien mensen bang zijn voor verandering is dit een erg sterk punt.
Persoonlijk maakt het mij niks uit welke gaat winnen. De verbrandingsmotor zijn we sowieso kwijt.
@lekbak: Belangrijkste vraag is, wat schieten we op met waterstof ten opzichte van diesel en benzine? Voor het milieu hoef je het niet te doen.
@fanboy: 4 kg tanken in 5 min. Daarna moet het systeem weer op druk worden gebracht, duurt ruim 20 minuten, als ik het goed heb. Per uur wordt dus aan ongeveer twee voertuigen een range van zo’n 350 km meegegeven. Door een station dat ruim 2 miljoen euro kost om te bouwen. Slim?
@fanboy: Tanken in 5 minuten? Klopt, 4 kg. Kun je dan een paar honderd km mee rijden. Vervolgens staat het systeem ruim 25 minuten te zuchten en te steunen voordat er genoeg druk is om de volgende klant te bedienen. En dat kost dan allemaal slechts ruim 2 miljoen euro. Voor dat bedrag kun je ongeveer 80 superchargers bouwen. Binnen afzienbare tijd hebben we het dan over elektrisch laden op dezelfde snelheid als waterstof tanken. Maar dan tegen veel lagere kosten. En een veelvoud aan auto’s tegelijk bedienen.
@fanboy: peobleem met ev’s is dat je met hele milieubelastende accu pakketen zit die je om de 5 a 10 jaar mag vervangen omdat ze gaar zijn.
@sjeppie156: Waar haal je vandaan dat een accu pakket binnen 5 tot 8 jaar gaar is. Tesla en GM bieden 8 jaar garantie op het pack. De degradatie is minimaal.
Het voordeel voor het milieu gedurende de levensduur van de auto door het laden en minder fijnstof bij remmen is vele malen groter dan het nadeel van de batterij. Daarnaast zijn de materialen in de batterij hoogwaardig waardoor de belangen om deze her te gebruiken zeer groot zijn, maar hergebruik van deze materialen is vrij eenvoudig. Wanneer de materialen uit de batterijen worden hergebruikt is overigens de extra vervuiling bij de productie van de auto als gevolg van de batterij al niet erg groot meer ten opzichte van de productie van een benzine of diesel.
@fanboy:
Daarmee benoem je wel meteen een groot probleem aan elektrisch rijden. Grote delen van de bevolking hebben geen oprit. Dan moeten we dus straks elke parkeerplaats in de woonwijk gaan elektrificeren. Want niemand die om 11 uur nog even naar buiten gaat om zijn auto te verplaatsen zodat de buurman nu bij de laadpaal kan.
@timberleek: Kijk naar scandinavische landen of Canada, waar het heel gewoon is dat parkeerplaatsen een stekker hebben om de auto warm te houden. Liever wil je nog meer stroom, maar daarmee zou je al een EV kunnen opladen.
En dat ligt er ook allemaal gewoon, omdat het nodig is of zelfs prettiger is.
Maar goed, als je een range hebt van 500km kun je opzich ook gewoon tanken als vanouds. En je ziet al her en der initiatieven zoals laden bij de supermarkt.
Maar ook Jaarbeurs Utrecht die z’n hele parkeerplaats gaat “elektrificeren” met een smart grid zodat het samen werkt met de rest van Utrecht.
@timberleek: Als je een fatsoenlijke accu hebt, kun je volstaan met één of twee keer in de week laden. Nu al. Accu’s worden ‘groter’, laadsnelheden hoger. Binnen afzienbare tijd kun je binnen een kwartier genoeg stroom tanken om de week mee door te komen. Daarnaast zijn er toch echt veel woonhuizen waar je wel voor de deur kunt opladen, en zal de capaciteit op plaatsen waar wordt gewerkt, gesport, gewinkeld etc. flink toenemen. Ik voorzie daar geen problemen. Het aantal waterstofpompen zal daar per definitie ver ver bij achterblijven. En als ik het nog één keer mag typen: waterstof kun je snel tanken, maar de volgende in de rij moet toch eerst 20 minuten wachten voor de boel weer op druk is gebracht. Mits de tankwagens niet in de file staan.
@sjonniemetznmerc: Het gaat me even niet over de efficiëntie van de opslag, maar ik ken gewoon geen enkel proces waarbij er CO vrij komt om H2 te bekomen?
@zonneschijn: Ah oke. Dit komt doordat het process niet optimaal werkt waarbij je, bijproducten krijgt. Dus inplaats van alle koolstof dat CO2 wordt, krijg je ook een deel CO
@zonneschijn: Bij ieder proces komt dat vrij. Niet per se als gevolg van het scheidkundige proces.
Optie 1: Natural gas reforming (hoge temperatuur nodig, dus verbranding om deze temperatuur te verkrijgen).
Optie 2: Elektrolyse. Vergt veel elektriciteit (rendement is max 60%)
@sjonniemetznmerc: methaan kan ook uit natuurlijke bronnen gewonnen worden. Als je dit als feedstock gebruikt bij een Steam Methane Reformer heb je eindeloos groen waterstof.
@busterd: Is methaan net zo ruim en schoon beschikbaar als zonlicht en windkracht?
@busterd: Want het proces zelfs vergt geen energie? Veel Stoom!
https://en.wikipedia.org/wiki/Methane_reformer :
The outlet temperature of the syngas is between 950-1100 C and outlet pressure can be as high as 100 bar.
Dus hoge temperatuur en hoge druk moeten worden gecreëerd voor het proces
@sjonniemetznmerc: bmw had die m73 lopen op waterstof. Kwam toch meer dan 200pk uit wat ik me kan herinneren toen ik in het museum was. Ik ben groot voorstander van verbrandingsmotoren op waterstof
@sjeppie156: PK’s is niet het probleem. Het probleem is dat het produceren van waterstof duurzaam via elektrolyse niet erg rendabel is, namelijk ca. 60%. Je hebt transportverliezen (transport van elektriciteit en transport van waterstof naar het pompstation), dus 55% over. Dan moet op locatie waterstof op hoge druk worden gebracht om te kunnen tanken vergt weer heel veel elektriciteit (wederom ca 5% rendementsverlies). En daarna gebruik je het of in een brandstofcel (rendement ca. 40 a 50%) waarbij het totale ketenrendement uit komt op minder dan 25%. Of je verbrand waterstof in een reguliere motor, waardoor het rendement ongeveer halveert ten opzichte van een brandstofcel. Dat betekend dat je (in het gunstigste geval) uit zou komen op ca. 15%. Dus 1 kWh er in stoppen (kost ca. 6 ct ex energiebelasting) en uiteindelijk kan je daar minder dan 0,75 km op rijden. Dit terwijl een BEV er al snel 5 km mee kan rijden. Gevolg is dat het totaal niet duurzaam is.
@zonneschijn: Sorry maar het klopt echt niet wat in dit artikel staat. Deze reactie is ook mogelijk: CO + H2O -> C02 + H2 (bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Waterstofproductie )
@zonneschijn: heel erg interessant. Snap er geen klote van.
@zonneschijn: dude… CO is het gevolg van een onvolledige verbranding. Komt, industrieel gezien, vooral vrij bij verbrandingsovens en olierafinaderijen. Net de twee zaken die in onze weg naar betere ecologie vermeden moeten worden. Verder produceer je in dat proces C02. Al evenmin waar je op zoek naar wilt gaan in je streven naar meer “groen”.
@bara: erm “dude”.. Het ging mij om het punt dat er in de productie van waterstofgas zeker geen CO vrij kwam? Dat staat gewoon fout in het artikel. Ik denk ook niet dat een (al dan niet volledig) verbrandingsproces relevant is voor een brandstofcel dus ik begrijp niet goed wat je nu eigenlijk naar toe wil… Hoogovengas (CO) kan trouwens makkelijk verder verbrand worden tot CO2. Een voorbeeld van zo’n centrale vind je hier: http://corporate.engie-electrabel.be/nl/nieuws/elektriciteitscentrale-knippegroen-opent-haar-deuren/
@zonneschijn: van http://www.energieduurzaam.be/waterstof/productie/:
Een andere manier om waterstof te gaan produceren is door middel van water-gassplitsing, een techniek die plaatsvindt op een temperatuur van circa 130 graden Celsius. Het is een reactie tussen koolmonoxide en water, waarbij het zuurstofatoom van het water zal gaan reageren met de koolmonoxide om er kooldioxide van te kunnen maken. Bij dit chemisch proces zal er eveneens diwaterstof vrijgegeven worden die kan worden gebruikt voor opslag en verdere verwerking of gebruik. In bijna elk geval zal men gebruik gaan maken van water als een van de basisstoffen voor een chemische reactie. Ook bij elektrolyse is dit het geval, waarbij men gebruik zal gaan maken van een elektrische stroom die de watermoleculen zal gaan scheiden van de zuurstofmoleculen. Er is hier dus vaak geen fossiele brandstof nodig zo lang de elektrische energie afkomstig is van groene energiebronnen zoals zonnepanelen of windmolens. Het is veruit de interessantste manier voor productie.
@pomoek: Maar wat is het rendement van elektrolyse. Het rendement van de brandstofcel is ook niet grandioos. En als je dan met elektrolyse ook een niet enorm zuinig proces hebt, heb je onder de streep erg veel kWh’s nodig om op waterstof te gaan rijden (in de praktijk ongeveer 4x zoveel als bij een BEV).
Dus in theorie is het dan wel schoon te krijgen. Maar als je kijkt hoeveel zonnepanelen en windmolens we nodig hebben om alle auto’s met batterijen elektrisch op duurzame energie te laten rijden, moeten we dat bij enkel waterstof verviervoudigen.
In Nederland reden we met z’n allen: 113,2 miljard km’s. Dat zou dus bij een BEV uitkomen op ruim 22 miljard kWh. Daarvoor hebben we ongeveer 3.500 moderne windmolens nodig (in de praktijk natuurlijk een combi van windmolens, zonnepanelen en andere duurzame productie middelen). Met waterstof wordt dat al 14.000 windmolens.
@zonneschijn: Hulde dat je dit weet. Ik kom binnen de chemie niet verder dan dat ik weet wat een polymeer is…
@zonneschijn: wat ook vaak over het hoofd wordt gezien, is dat de winning van waterstof energie kost. Waar komt die energie vandaan? Pas als je die groen opwekt heeft het enig nut voor het milieu. Anders ben je alleen het probleem aan het verplaatsen.
@donvliet: Daarom moet je waterstof ook meer zien als energiedrager dan als energiebron. In een ideale toekomst wordt alle energie duurzaam opgewekt met behulp van wind, waterkracht, zon, aardwarmte of wat anders (elke locatie heeft zo z’n eigen beste bron) en wordt een deel van deze energie gebruikt om waterstof te produceren voor de transportsector.
Allemaal nog erg ver weg, maar dat wordt wel erg interessant de komende decennia.
@donvliet: accu’s moet je ook laden, veelal met vuile stroom. Een veel gebruik, en overigens goed argument is dat je dan alleen nog maar de stroombron schoon hoeft te maken dan en ev’s rijden op groene stroom. Dit zelfde gaat natuurlijk ook op voor waterstof.
Als men nu eerst de productie en infrastructuur uitzoekt, hoeft men later alleen nog maar de energiebron schoon te maken.
@lekbak: Maar men moet wel 4x zoveel duurzame energie produceren. Daarmee niet schoon (want ook een windmolen en zonnepaneel vergt productie) en niet haalbaar. Enkel interessant voor de oliebedrijven die zo hun business in stand kunnen houden.
@zonneschijn: ze kraken het uit methaan en niet dmv elektrolyse uit water. de opbrengstcapaciteit is daar veel te laag van.
Fuel Cell rijden is de toekomst
Hartstikke mooi. Hopelijk krijgt het een eerlijke kans
In Duitsland hebben ze al miljarden geïnvesteerd in een waterstof park. Dit bericht is slechts een kleine stap verder. De volgende generatie H-auto’s van Mercedes heb ik reeds zien staan bij Karmann. Zijn overigens nog wel erg log en de filters schijnen nog kwetsbaar te zijn. Er moet wel een spectaculaire doorbraak in accu technologie komen wil waterstof niet op korte termijn een opmars gaan maken.
@janjansen: Vertel eens, wat is het voordeel van waterstof ten opzichte van benzine of diesel? Schoon is het in ieder geval niet, want je hebt 4x zoveel elektriciteit nodig als bij een elektrische auto met een batterij.
@janjansen: Noorwegen heeft een ‘waterstof snelweg’. Elk tankstation heeft daar een waterstof pomp. Deze is ter grote van een Amerikaanse koelkast en maakt zelf waterstof (via elektrolyse). Elk station heeft water en elektriciteit dus investeringen voor dit zijn niet zo hoog. Noren zijn zo gek nog niet.
“Toyota, Daimler, BMW, Honda en Hyundai mee. Daarnaast zijn ook bedrijven als Shell en Total van de partij.”
Toyota en Honda zijn de gelovigen. Daimler en BMW zijn twijfelaars (BMW heeft waterstof al eens afgedankt), Hyundai een volger en Shell en Total typische tegenwerkers (verkopen veel liever olie). Het lijkt me dan ook dat je van dit consortium geen hoge verwachtingen mag hebben. Waterstof als brandstof is net zulke vaporware als koude kernfusie.
@mashell: Shell en Total enzo zitten er alleen maar in om te zorgen dat je straks nog steeds bij hun tankt. Al is het maar waterstof.
Voor elektrische auto’s zijn ze die controle gewoon kwijt, en zullen ze jaar op jaar langzaam gaan krimpen.
@fanboy: Exact. Ze zijn ook niet stom bij die bedrijven. Er komt een tijd dat we -door overheidsbemoeienis of door uitputting van de grondstoffen- over moeten naar een alternatief voor benzine en diesel. Deze bedrijven zijn erbij gebaat om ervoor te zorgen dat dat dan waterstof wordt. Voor wat elektriciteit hoef je niet naar Shell of Total, die wek je zelf op middels zonnepanelen of haal je gewoon van je huidige elektriciteitsboer. Maar waterstof? Daar zul je toch echt voor naar een tankstation moeten.
@mashell: Shell is absoluut geen tegenwerker. Van alle oliebedrijven zijn zij nog wel het meest bezig met onderzoek naar waterstof. Tuurlijk is het voor hen financieel interessanter om nog even door te gaan met olieproductie en niet morgen de omslag naar waterstof te maken, maar ze zijn er echt allang mee bezig. Daar weten ze ook wel dat productie van olie en gas deze eeuw wel langzaam z’n einde gaat naderen, waterstof is voor zo’n bedrijf het meest interessante vervolg.
@mjb: Met tegenwerken wordt bedoelt dat Shell via waterstof haar positie kan handhaven, terwijl waterstof totaal geen duurzame oplossing is. Rijden op waterstof is zelfs vervuilender dan rijden op benzine of diesel, doordat het productieproces zo ontzettend veel energie vergt en de rest van het proces erg inefficiënt.
@mashell: BMW stapte er niet vanaf maar veranderde z’n doel. BMW was een van de weinigen die waterstof zag als een brandstof maar dat plan zag men al snel in dat het te complex is. BMW’s huidige doel is om waterstof als energieopslag te gebruiken in een EV als vervanger voor chemische accu’s. Het is immers de meest duurzame vorm van energie opslag en daarmee ligt het nu op één lijn met Toyota.
@bassx: BMW heeft jaren geleurd met 7 serie die verbrandingsmotoren op waterstof hadden. En uiteindelijk kwamen ze tot de conclusie dat die het niet gingen worden. Ze zijn dan nu ook heel stuk terughoudender met hun waterstof promotie.
Hulde.
Infrastructuur van olie / benzine is voor een groot gedeelte geschikt voor het gebruik van Waterstof.
Letso!
@esprit84: Welke infrastructuur heb jij het dan over? Jij denkt dat je huidige schepen, tankwagens en tankstation kunt gebruiken voor waterstof?
@esprit84: Helemaal eens, je kan de winkel, de kassa en de overkapping om onder te kunnen tanken gewoon opnieuw gebruiken!
@pramm: haha.
ja, ik was in het bezit van verouderde kennis.
Iemand heeft mij een keer wijs gemaakt dat de huidige infrastructuur leidingen / pijpen (hihi)
geschikt zouden zijn voor het vervoer en opslag van Waterstof.
Blijkt dus na een aantal comments hier te hebben gelezen niets van waar te zijn.
@esprit84: er wordt mensen helaas ten onrechte veel wijs gemaakt over waterstof. Ook overheden nemen daar helaas veel van over
ZIE JE WEL! Over 10 jaar is het einde van de turbomotoren en komen er weer FIJNE NA MOTOREN OP WATERSTOF!! Hallo luchtgekoelde 911!
@john4545: beetje jammer dat jou opmerkingen niet echt getuige van verstand van zaken…
@lekbak: Zoals Nietsche ooit al zei: men hoeft niet van alles iets af te weten om toch voorkeur voor een E46 M3 motor te hebben.
@john4545: zeker waar, maar hou het dan bij het uitspreken van je voorkeur.
Het zonder enige kennis van zaken zeuren over turbo’s slaat echt nergens op. Bovenstaande opmerking over waterstof is al helemaal erg.
@lekbak: Mijn ”gezeur’ over turbos is inderdaad vervelend als je van gerard joling houdt, maar over het algemeen is iedereen het erover eens dat er een paar zekerheden in het elven zijn: 1. op gegeven moment krijg je vriendin, kinderen, en voor je het weet sta je in de rij bij Ikea half te huilen, 2. turbomotoren zijn het kwaad.
Einde, period, dat.
@john4545: turbo’s zijn inderdaad het kwaad, maar pas vanaf de dag dat Gerard Joling een vriendin en kinderen krijgt en in de rij bij Ikea staat te huilen.
Om allerlei redenen gaan fuel cells niet werken: https://ssj3gohan.tweakblogs.net/blog/11470/why-fuel-cell-cars-dont-work-part-1. Samengevat:
– waterstof is extreem inefficient in distributie en opslag, omdat het heel gemakkelijk vervliegt;
– het opwekken is behoorlijk ingewikkeld, en bovendien ontbreekt het totaal aan schaal om dat de komende jaren te doen;
– de voordelen van EV’s (ze acteren in feite als een buffer) heb je evenmin, en de nadelen (gebrek aan geluid/beleving) zijn er nog steeds.
Conclusie: dit bericht is vooral aan wanhoopskreet van grote, traditionele fabrikanten die graag hun bestaande businessmodel (het verkopen van brandstof) in stand willen houden. Is niet nodig: stop bij elk ritje jouw auto in een fatsoenlijk stopcontact en je hebt in 99% van alle ritten niet of nauwelijks last van een beperkte range.
De strijd is al gestreden voordat ze überhaupt begonnen zijn. De ironie.
@krisp: Mooie analyse. Dank je voor de link
Tijd om de mening weer wat bij te schaven ;)
@esprit84: niet de benzine maar het onderhoud en onderdelen verkoop is wat in hun business model hakt
@krisp: Praktisch alle nadelen genoemd in dat stuk zijn te wijden aan het feit dat waterstof nog in de kinderschoenen staat (en dat is nog zacht uitgedrukt). Problemen zijn er om opgelost te worden dus dat zal bij waterstof ook wel gebeuren. Voor elke vorm van aandrijving is wel een lijst aan nadelen te verzinnen, en veel daarvan zijn met investeringen en R&D uiteindelijk op te lossen of te omzeilen. Ik vind het nog wat vroeg om het nu al af te schieten terwijl op meerdere plekken waterstof al in de praktijk succesvol is toegepast als aandrijving.
@mjb: kinderschoenen is een ding. De aard van de problemen iets anders. Bij EV’s is het simpel: de batterijen moeten beter. De rest hebben we al. Bij waterstof is het: productie is onbestaand; er is geen efficiënte productiemethodiek die ecologisch aanvaardbaar is; makkelijke opslag bestaat niet; makkelijke distributie bestaat niet. Als je de weg van de minste weerstand bekijkt, kan je alleen maar besluiten dat dit een gevalletje belangenbescherming is, niet een weg naar betere ecologie.
@BaRa: dat is niet waar. Het aanpassen van de infrastructuur voor EV’s kost meer inspanning dan het aanpassen voor Fuel Cells. Die is er zeker nog niet. 94% van de Nederlandse energie wordt opgewekt door grijze stroom (bron 2016 hetkanwel.net). Laten we de kostbare stroom gebruiken voor bronnen die niet anders kunnen zoals de kookplaat voor de vrouwen. Succes!
@MJB: daaraan toegevoegd zijn sommige oplossingen verder dan we denken.
Waterstof is te comprimeren, actieradius is nu al verder dan een volle accu zou aankunnen – laat staan wat de toekomst en doorontwikkeling biedt.
@thomasbol: Je schrijft “nu al verder” maar je kunt nu al met een Model S op vakantie. Bij waterstof mist daar een erg prijzige infrastructuur.
Daarnaast kom je helemaal niet zoveel verder dan een Model S, waarbij de waterstof auto ook (nog) niet goedkoper is.
@fanboy: ik denk dat de prijs inherent is aan het feit dat waterstof in de diep in de kinderschoenen staat. Bedenk tevens dat de fossiele brandstof de economie beïnvloed, dat is nodig. Waterstof is daar een zeer goede vervanger van. Maar de strekking van mijn post is dat een Toyota Mirai op een tank 600 praktijk kilometers rijdt.
@thomasbol: Heb je daar feiten en cijfers uit de praktijk bij?
@mjb: Kinderschoenen. Er is niets kinderschoenen aan bij waterstof. Waterstof wordt op zeer grote schaal gebruikt in de industrie. En men is dus al decennia bezig om waterstof goedkoper te produceren.
@krisp: Goed gezegd. Er is feitelijk maar één reden om op waterstof te rijden: Het lijkt op wat we hebben. Op een afstandje. Dat heeft dus eigenlijk gewoon met emotie te maken. Angst voor nieuwe dingen. Daar spelen ze handig op in en moeten “we” van het ‘Hydrogen Council’ flink gaan investeren in infrastructuur. We hebben het dan over vele miljarden (denk ik). Terwijl er veel simpelere en veel logischere methoden voorhanden zijn.
De reden dat autofabrikanten hier op inzetten heeft niets maar dan ook niets met het milieu te maken maar alles met het feit dat elektrische auto’s funest zijn voor de verkoop van onderdelen en onderhoudsbeurten. Er simpelweg veel meer te verdienen aan de complexe waterstof installaties dan aan electromotoren
@thierryvth: Lekker kortzichtig. De autofabrikant die elke 5 jaar een nieuw batterijpakket mag installeren voor € 10.000,- zal niet in zijn handen wrijven bij het zien van dit verdienmodel?
Iemand die het milieu wel zou interesseren zou weten dat een EV net zoveel CO2 uitstoot als een normale auto (in Nederland). Voor een afstand van 100km is een EV zoals Nissan’s kleine EV 20 kWh nodig. De CO2 uitstoot is 500 gram per kWh volgens het CBS, gemiddeld over alle elektriciteitscentrales in NL. Dit betekend dat in totaal de Nissan ongeveer 10kg CO2 verbruikt op 100km oftewel 100g/km op grijze stroom. Berekenen we de verliezen vanaf de centrale tot aan de accu in de auto daarbij op (140g/km) en trekken we de 10% groene stroom daar weer af komen we uit op ongeveer 125g/km. Neem een veelvoorkomende auto zoals een BMW 320d (110g/km) en we zien dat deze nog minder uitstoot dan de EV. Zolang 90% van onze energie grijs is kunnen we wel rustig stellen dat EVs helemaal niet bijdragen aan het milieu vandaag de dag.
@bassx: dat batterij pakket wordt snel goedkoper en hoeft de eerste 10 jaar niet vervangen te worden.
Overigens is je hele berekening wel leuk maar gaat het voorbij aan de hoofdredenen om electrisch te willen rijden 1] niet meer afhankelijk zijn van het midden oosten 2] de uitstoot uit de staden willen halen 3] de uitstoot centraliseren zodat er een geleidelijke overstap naar duurzamere energie mogelijk is. Ohh ja, 4] het rijdt gewoon lekkerder want minder vibraties en minder geluid.
@bassx: Wat de CO2 vergelijking betreft, misschien dit verhaal eens lezen: https://willemsenolivier.wordpress.com/2016/02/04/co2-uitstoot-elektrische-auto/
Een elektrische auto op kolenstroom produceert al 20% minder CO2. Kun je nagaan als die gedeeltelijk, of zelfs geheel, op duurzame bronnen gaat lopen…
@keezje: ik zie deze argumentatie veel vaker alleen het is meten met twee maten. Waarom dan niet de hoeveelheid CO2 dat verbruikt is voordat het de centrale bereikt meenemen in de EV berekening? De hoeveelheid van grijze energie tot aan de centrale en die van de put tot tankstation zijn nagenoeg gelijk.
@bassx: Ik neem aan dat je de info onder de link hebt gelezen?
Dat is stap 1. 100% kolenstroom
Stap 2: energie van eigen zonnepanelen. Of van je groene energieleverancier.
Simpel toch?
We kunnen steeds beter waterstof maken met behulp van zonlicht.
Gelukkig laat onze eigen Professor Roel van de Krol dit onderwerp niet los:
https://phys.org/news/2017-01-artificial-leaf-efficient-hydrogen.html
@doewap: waterstof lijkt mij uiterst geschikt om met algen te produceren. Het is namelijk een geweldig natuurlijk product.
@doewap: Dat klint aardig, een efficiëntie van 10%. Zolang je waterstofgas op een dergelijke, duurzame, manier kan produceren heb ik er geen probleem mee. Om het te doen op de traditionele manier niet duurzame manier: laat maar zitten.
@doewap: is niet schaalbaar / industrieel inzetbaar. Kijk maar wat voor problemen we hebben om biobrandstoffen op de rails te zetten. De claim van de professor lijkt me eerder te maken te hebben met pr om de subsidie voor het onderzoek te kunnen behouden.
Lekker plaatje jongens!
We gaan het zien. Ipv olie dus op waterstof boren!
Wat jammer dat hier uberhaubt nog energie (pun intended) in gestopt wordt.
Waterstof is echt een verloren race ten opzichte van elektrisch. Laat ze zich daar op focussen.
@Elja: want?
@lekbak: Hierom:
Among many reasons hydrogen cars seem inferior to EVs, here are four:
1) Hydrogen cars seem beholden to natural gas, a fossil fuel, in order to extract the hydrogen fuel, while electric cars get cleaner over time as electricity production gets cleaner.
2) When it comes to energy density, driving range, and cost, the best case scenario for hydrogen cells is similar to where EV batteries are now, and EV batteries will get better with time.
3) Hydrogen is a somewhat dangerous and difficult-to-handle substance that’s a nightmare compared to the simple wall-outlet electricity EVs use.
4) Down the road, when the norm is to charge the car up in your garage, it’s going to seem primitive to have to go to a station to fuel up.
In an email exchange I had with Musk about hydrogen cars, he explained it like this:
If you take electricity coming from a solar panel and charge a battery, you can get ~90% efficiency. Simple and cheap. Instead, if you use that electricity to split water, separate the hydrogen with extreme purity, pressurize it to crazy levels (or, even worse, liquefy), transfer it to a giant (even in liquid form) hydrogen storage tank in the car and then recombine it with oxygen to generate electricity, you would be lucky to get ~20% efficiency. Expensive, complex, bulky and super inefficient. It loses on every dimension, including refuel time when pack swap is factored in.
Cost is bad for fuel cells, but that is only one of many bad dimensions. If fuel cells were in any way better than lithium batteries, they would at least be used in satellites, some of which cost over $500 million. They are not.
Finally, if I wasn’t already convinced, this highly-detailed, fairly devastating takedown of the argument hydrogen cars left me feeling eternally puzzled about why the Japanese companies would want to go further down that road.
Bron: http://waitbutwhy.com/2015/06/how-tesla-will-change-your-life.html
@lekbak: Omdat (zoals hierboven in de andere reacties al te lezen is) waterstof uit fossiele brandstoffen wordt gehaald, de energiedichtheid van waterstof nu gelijk is aan accu’s in elektrische auto’s (en er wordt al hard gewerkt om batterijen nog beter te maken), er veel komt kijken bij het veilig vervoeren van waterstof (stroom komt al over in Nederland gewoon uit de muur) en je nog steeds afhankelijk bent van bezoekjes aan tankstations terwijl je met een elektrische auto gewoon ’s nachts thuis kunt opladen.
Of zoals Elon Musk het zegt:
If you take electricity coming from a solar panel and charge a battery, you can get ~90% efficiency. Simple and cheap. Instead, if you use that electricity to split water, separate the hydrogen with extreme purity, pressurize it to crazy levels (or, even worse, liquefy), transfer it to a giant (even in liquid form) hydrogen storage tank in the car and then recombine it with oxygen to generate electricity, you would be lucky to get ~20% efficiency. Expensive, complex, bulky and super inefficient. It loses on every dimension, including refuel time when pack swap is factored in.
@elja: deze 13 bedrijven proberen dus de nadelen op te lossen zodat het een alternatief kan worden. Dat het dat nu niet is lijkt me duidelijk.
Het citaat van Elon Musk past hier totaal niet. Dat is de grote concurrent die nooit zal zeggen dat waterstof beter is. Bovendien heeft hij het over de huidige situatie en niet over wat het zou kunnen worden.
@lekbak: waarom zou de concurrentie niet wetenschappelijk verantwoorde en daarom betrouwbare statements kunnen maken? Alles zou ooit weleens beter kunnen worden, maar vooralsnog heeft Musk de wetten van de fysica aan zijn zijde.
@keezje: Musk is veel te slim om nu de concurrentie een veer in de reet te steken al zouden ze gelijk hebben. Hij heeft destijds een keuze gemaakt en moet daar nu achter blijven staan.
Wetenschappelijk verantwoord is natuurlijk ook maar beperkt. Je kunt natuurlijk niet waterstof van nu vergelijken met accu’s van de toekomst. In waterstof zit ook nog groei. Deze 13 bedrijven willen die potentie benutten.
Ik betwijfel ook of waterstof de toekomst is voor personenvervoer (voor het goederenvervoer geef ik het meer kans). Maar uitsluiten op basis van de huidige technologie is gewoon niet juist.
@lekbak: Dat maakt Musk nog steeds niet per definitie een onbetrouwbare bron. Elektrisch rijden zal in de toekomst niet beperkt blijven tot de huidige accutechnologie. Waterstof van de toekomst vergelijken met accu’s van de toekomst is al helemaal onmogelijk. Je kunt alleen vergelijken wat vandaag gebeurt en binnenkort doenbaar is. Op theorieën kun je niet investeren. En al helemaal niet op enorme schaal met overheidsgeld (neutrale term), als het eigenlijk maar een gok is.
Vooral die bom achterin is nog een beetje de vrsag
Best of both worlds kan ook door middel van Nano Flow Cell techniek.
Twee zoute vloeistoffen opladen met groene stroom, snel tankbaar en geen hogedruktank nodig.
Plus een enorme range van 1000km is geen probleem.
Met elektrolyse zou zeer zeker voldoende energie opgewekt kunnen worden mits het gebeurt via kernenergie(kijk maar naar de nucleaire onderzeeboten//vliegdekschepen) .. maar ja daar is de wereld nogal angstig voor.. hoe ze dat dan gaan oplossen.. ??
Hier heeft Trump voor gezorgd. Hik tweete dat hij een glaasje water had gedronken en dat hij dat lekker vond. Toen zijn al die grote bedrijven de volgende dag gelijk deze pact aangegaan.
Waterstof is it!. universum zit er vol mee, genoeg voorraad. Honda Clarity the power of dreams.
@sracert: Electricity is it: stopcontacten zijn overal.
@keezje: Vreemde kijk op het universum? nog geen stopcontact ontdekt toch?, wel veel sterren, etc.
https://ssj3gohan.tweakblogs.net/blog/11470/why-fuel-cell-cars-dont-work-part-1
Stevig en duidelijk verhaal. In elke aflevering weer een link naar de volgende. Totaal vier delen.
Benieuwd of Daimler bij de eigen ratio blijft: http://www.reuters.com/article/us-daimler-ceo-batteries-idUSKCN0VT0K0